Разговор с семинаристом.

[Синоптик]

Вот Вас, Синоптик, и прорвало. Вы показали свое подлинное незамаскированное научностью лицо.

И каково же мое лицо? :) Чем я его раскрыл, где меня прорвало?
Вы аллегориями и я с ними.

Отсюда уже недалеко до покаяния и духовного выздоровления.

И потери психического здоровья?

Как пишет митрополит Антоний Сурожский, "Бог может исцелить любого, кто встанет перед Ним во всей правде, но Он не может спасти того, кто предстанет перед Ним в ложном обличье".

Ваш Бог оказывается чего-то не может? Почему вы считаете, что мое обличие ложно?

Бог один. Не надо обманываться и оправдывать себя, не принимая веру в единого Бога, на том основании, что существует множество взаимно анафематствующих друг друга религий.

Это как раз вы и обманываете себя. С чего вы взяли, что ваш Бог - настоящий и единственный? Кто вам это сказал? Религии возникали и до вашей и после вашей.

Религий много, а Истина одна. Один мудрый человек, не помню кто, как-то сказал: "Если есть Троица Рублева, значит есть Бог".

Что ж, запомните и мои слова - если есть сказка о Змее-Горыныче - он есть.
Если есть изображения джинов - они существуют.
Если люди говорят о домовых, ведьмах, леших и прочих - они имеют место быть :)

Возьмите католические полотна известных художников, возьмите (ЧТО?!!) у протестантов, сектантов, мусульман и сами сравните, где присутствует Бог.

Опять сказывается ваше образование - другие религии вас не интересуют.
В мусульманстве нельзя изображать людей. И божество у них безликое. В отличии от вашего. Вы так и не ответили, зачем существу вне времени и пространства, не материальному - глаза, нос, уши, задница?

Протестанты те же ваши христиане, они пользуются той же библией, верят в того же бога.
У сектантов, как вы их назвали - полно изображений, идолов.

Поздравляю Вас, Синоптик, с маленькой победой над самим собой.

Спасибо за поздравления :) Но я так и не понял, где я победил.

если Вы ещё больше здесь раскроете свою поднаготную

О чем вы? :) Я ничего не таю и не таил от вас. В чем я раскрылся? Все перед вами.

Лучше это сделать со смиренным и сокрушенным сердцем на исповеди в Православном храме.

Уж лучше в психушке, не понесу я никогда вам деньги :)

[Затворник]

Умер Синоптик. Везут его по улицам города и никто на процессию внимания не обращает. На кладбище Синоптика закопали в землю. "Все, кончено, - выдохнул гробокопатель, привычным жестом хлопнув ладонью по памятнику, - фу, жара..." День действительно был очень жарким, потому что на небе не было ни облачка, а солнце ярко светило. Жаль, что Синоптик его уже не мог видеть.

Честно говоря, вы, Синоптик, меня расстроили. Мне-то показалось, что нашелся идейный атеист: рассуждает, знания какие-то имеет, говорит так в рамках человеческих норм. Неужели вы до сих пор не поняли, что оскорбления, уничижения и т.п. есть признак слабости?

Вы много написали плохого о вере, о верующих людях. Не знаю, отвечать ли вам. Ведь вы даже культурно общаться не можете. Подумаю.

[Витэк]

Может я не в тему, но у друга жена "на почве веры в бога" свихнулась и уже 2 месяца находится в "психушке". Это нормально?

[frdimitry]

Может я не в тему, но у друга жена "на почве веры в бога" свихнулась и уже 2 месяца находится в "психушке". Это нормально?

Ну что ж, одни сходят с ума на почве религиозной веры, другие на почве атеизма сходят с ума и начинают называть черное белым, а белое черным, третьи на почве оккультизма сходят с ума, четвертые просто сходят с ума без всякой почвы, а так от скуки и тоски жизненной.

[frdimitry]

Видно по всему, что синоптик ненавидит религию как таковую, и христианство в особенности. В постах слишком много эмоций и это свидетельствует отнюдь не в пользу его позиции. Владимир более выдержан и готов к дискуссии. Синоптик считает, что дискуссии быть не может, т.к. все верующие - сумасшедшие, а разве возможен дипалог с сумасшедшим?
В этом вся проблема. Диалог о религии и науке невозможно строить конструктивно на одних эмоциях. Не нужно на весь пост выделять сообщения огромным шрифтом, это неуважение к оппонентам. Мы люди не слепые, можем и так прочитать. От величины шрифта не зависит серьезность аргументации.
Вот синоптик ссылался на Эндрю Диксона Уайта, но кроме его весьма тенденциозной работы, к тому же уже устаревшей на целое столетие, есть множество современных исследований, которых он совершенно не знает и не хочет знать, т.к. вопрос для него уже решенный. Ну а если вопрос решен, к чему копьями-то махать?
Сегодня проводится немало международных конференций по диалогу науки и религии, достаточно привести только такие организации как фонд Джона Темплтона, институт Метанексус, ESSSAT, ежегодные международные конференции ББИ, кстати издательская программа ББИ включает достаточно большое количество книг по диалогу науки и религии. Но что синоптику до этого? Все верующие верят в сказки. В сказки верили и Коперник, и Ньютон, и Кеплер, и Галилей, и Фарадей, и Максвелл, и Опенгеймер, и Гейзенбер, и Бор, и Паули, и Джинс, и Дирак, и Гедель, и Эйнштейн, и Гринстайн, и Дэвис, и Барроу, и Леметр, и многие другие ученые. Я не говорю, что все они были христианами, или людьми весьма религиозными, но в их мировоззрение входило то, что никак не вписывается в рамки атеистической парадигмы. Неужели этого недостаточно, чтобы задуматься, почему эти люди столь небезразличны к вопросам религии? Почему она для них не является сказкой, а чем-то значимым не только в истории и культуре человечества, но и личной жизни.

[ru]

Владимир более выдержан и готов к дискуссии.

Владимир более выдержан, но к дискуссии не готов: склонен ко лжи, исторические факты ставит с ног на голову. Во время беседы несколько раз был уличен во вранье, но предпочел никак не пояснять зачем это делает.
Если хочется говорить слова в поддержку христианской веры и добродетели, то человек сам должен соответствовать тому идеалу к которому призывает. А то ведь, допустим, забавно выглядит, когда из телевизора елейными речами вещает поп, хлопает глазками и втирает телезрителям о пользе поста, воздержания и возрождении духовности, а у самого лицо в экране не помещается, да еще и золотая цепь на шее килограмма на полтора

[Владимир Тобольский]

Где Вы уличили меня во лжи? За подлинность тех сведений, которые я цитировал не ручаюсь, но они взяты из сайта известного миссионера диакона Андрея Кураева. Я не думаю, что он делает подтасовки.

А мое утверждение, что христианство является источником жизни для погибающего во зле мира и что всё великое в этом мире сделали христиане, а не буддисты и не мусульмане, очевидно, как дважды два, кто с этим серьезно может поспорить? Опять же вы начнете цитировать отжившую свой век атеистическую литературу. Давайте не будем смотреть на мир только через экран компьютера, а давайте немножко прислушаемся к своему сердцу, что оно нам подскажет.

[Гость]

Насчет попов с золотой цепью на 1.5 кг. Я знаю очень много священников, но не видел ни одного, у кого был бы золотой крест. Подавляющее большинство носит так называем "софринский" позолоченный, в котором золота не больше 0.25 грамма. Так что ваш подход не объективен. Что касается полноты некоторых священников, то зачастую она вполне объяснима болезнями, такими как сердечная недостаточность, диабет и проч. Так что никогда не нужно торопиться с выводами.
Нынешние олигархи выглядят, например, весьма стройными, однако не потому, что они постятся, а потому что на фитнес ходят и могут себе позволить шикарное питание. Большинство людей, страдающих полнотой, имеют несбалансированное и нерегулярное питание, едят на ходу, в пище много углеводов и жиров и т.д.
Дискуссия предполагает уважительное отношение сторон друг к другу, а вот этого-то как раз на форуме очень и очень мало. Нет культуры общения. Впрочем, это характерно и для так называемого "письма академиков", опубликованного еще летом, и написанного в безграмотном агитпроповском стиле, как и посты синоптика.
Владимир в некоторых вещах ошибается, но это не означает, что он "уличен во лжи". Всякий человек имеет право на ошибку. Ошибка отличается от лжи тем, что человек делает ее несознательно или по незнанию. Намеренной лжи в постах Владимира я не заметил. Так что о лжи говорить пока не стоит.
Что касается интерпретации фактов, представленной синоптиком, то она страдает необъективностью (не буду употреблять слово ложь), причем не в меньшей степени, чем посты Владимира. Взять хотя бы те же события, связанные с Коперником, Бруно и Галилеем. Читал ли синоптик фундаментальные работы по Галилею Редонди и Финночиаро, построенные на архивах Ватикана? Думаю нет. А ссылки на советский агитпроп, увы не катят. Картинки, рисующие суд над Галилеем, являются не более, чем вымыслом художника, также как и фантазии с его фразой "а все-таки она вертится".
Пример с Бруно был приведен вообще не к месту, потому что Бруно не был ученым, не предложил никакой научной теории, не ставил никаких экспериментов, и был известен только занятиями магией, попыткой построить философско-религиозное учение, которое должно было заменить в Европе христианство, а также написал книги по тренировке памяти. Живи он в наше время, его место было бы вместе с Джуной, Кашпировским и Чумаком, а отнюдь не в академии наук. Сожжение Бруно, каким бы жестоким и несправедливым оно ни было, не имеет к диалогу науки и религии ни малейшего отношения. Он не был допущен до чтения лекций ни в одном из университетов Европы, как в католическом мире, так и в протестантском. За его оккультные и прямо антинаучные взгляды его гнали из Италии. Франции, Германии, и даже профессора Оксфорда (хотя он был приглашен туда королевой). Так что факты фактами, но нужно еще и попытаться задать себе вопрос, а все ли факты учтены? О влиянии христианства на развитие научного знания на русском языке есть хорошая работа С. Яки Спаситель науки, книги П.П. Гайденко. на английском тоже литературы немало, так что нужно потрудиться, чтобы иметь всеобъемлющую картину. А метать в противников готовыми штампами и увеличенным шрифтом совершенно бесполезно, да и прямо скажем. не культурно.

[Витэк]

Может я не в тему, но у друга жена "на почве веры в бога" свихнулась и уже 2 месяца находится в "психушке". Это нормально?

Ну что ж, одни сходят с ума на почве религиозной веры, другие на почве атеизма сходят с ума и начинают называть черное белым, а белое черным, третьи на почве оккультизма сходят с ума, четвертые просто сходят с ума без всякой почвы, а так от скуки и тоски жизненной.

По вашему каждый, рано или поздно, должен сойти с ума? А бог - это выдумка. Просто человек должен во что-то верить. Вот и придумали

[Затворник]

"Просто человек должен во что-то верить".

Какие замечательные слова. Действительно, история человеческих обществ не знает совершенно безрелигиозных периодов. Люди всегда верили во что-то надмирное (или, по крайней мере, во что-то таинственное), о чем и Цицерон говаривал. Интересно, что это значит?

[frdimitry]

По вашему каждый, рано или поздно, должен сойти с ума? А бог - это выдумка. Просто человек должен во что-то верить. Вот и придумали

Речь не о том, что каждый рано или поздно сходит с ума, речь о том, что с ума люди сходят при различных обстоятельствах, и не нужно всех религиозных людей записывать в сумасшедшие.

Вопрос о Боге не столь простой как может показаться на первый взгляд. Если люди придумали Бога, то каким образом? Все гипотезы происхождения религии, предлагаемые в курсах религиоведения, не могут объяснить происхождения идеи Бога. История не знает безрелигиозного человечества.
Человек, действительно, должен во что-то верить, он без веры не живет. Ведь без веры, пусть даже атеистической, жить на земле человек не сможет. Другое дело, в чем вера человека? Что является объектом, достойным веры? Некоторые верят в светлое будущее грядущих поколений, в себя верят, некоторые верят в то, что ни во что не верят. Но без веры не живут. Есть люди, которые верят в Бога. Они понимают, что земное бытие человека не единственная реальность, есть еще вечная жизнь, ради которой стоит переоценить жизнь земную. Если человек живет только посюсторонними ценностями, то исчезают нравственные ориентиры, исчезают абсолютные критерии морали, исчезает, в конечном итоге, и сам человек. Остается лишь по выражению Доукинса и Майра "комплекс хорошо интегрированных генов, стремящихся к максимальному воспроизводству самих себя". Об этом тоже стоит задуматься.

[ru]

Где Вы уличили меня во лжи? За подлинность тех сведений, которые я цитировал не ручаюсь, но они взяты из сайта известного миссионера диакона Андрея Кураева. Я не думаю, что он делает подтасовки.

Я ошибся, оказывается одно из ложных сообщений принадлежит не вам, а совершенно другому человеку погрязшему в церковном мракобесии и необразованности. Это как раз тот случай, когда о человеке говорят: "Слышал звон, да не знает где он". Рассказали ему сказку про какого-то короля, казненного церковниками раскаленным прутом, вставленным в анальное отверствие, он ее как следует переврал и кое-чего от себя добавил:

Пятница 13 Октября,вот он наш суеверный страх,вот она наша память предков.Именно в этот день все вскрыли приказ короля и началась ТРАВЛЯ.Почему мы боимся этого дня?В этот день был проклят король и все виновники.Король потом умер ужасной смертью в тюрьме:ему вставили раскаленный штырь в задний проход,так как он любил мальчиков.ЖАК ДЕ МОЛЕ на костре при всем народе отрекся от своих показаний,которые он дал под ужасной мукой,которую ему причинили инквизиторы

И не только я сделал замечание о том, что он не прав и абсолютно переврал исторические факты.
Но и вы, Владимир, не меньшее количество раз людей пытались в заблуждение ввести. Мельком не менее трех раз насчитал:
Вот первый -

Если бы не христианство, то люди давно бы прекратили свое существование на земле, давно бы во имя "благих целей" перебили друг друга.

вот второй -

А император Николай Второй действительно святой. При нем не было такого беспредела, как при сов. власти. Прозвище "кровавый" придумал не народ, а советская заидеологизированная историософия, которая, не секрет, всё в угоду властьимущим искажала. Народ царя батюшку всегда любил и до сих пор любит. Это моё утверждение не требует доказательств.

и вот третий -

В эпоху средневековья человек не совершал так много таких ужасных преступлений, как в век НТП. Это закономерный процесс.

На каждый из них я вам вполне обоснованно ответил, что вы не только не правы, но и возможно вполне намеренно пытаетесь ввести в заблуждение участников форума.

[frdimitry]

Все-таки поддержу Владимира. Действительно, при Николае II, правление которого я отнюдь не идеализирую (не за это он и был канонизирован, хочу заметить), не было беспредела, который был при советской власти, когда миллионы людей уничтожались, чтобы как говорил Бухарин, создать человека нового типа. А создавался этот человек в лагерях по преимуществу. Например, на беломорканале. Как вам, например, приказ НКВД "доарестовать требуемое количество инженеров для строительства канала"? А отчеты ОГПУ о перевыполнении плана по расстрелам врагов народа? Инквизиция даже ни в какое сравнение не идет с этим. При ней человеку было гарантировано судебное разбирательство и вынесение приговора на основании закона, а в Советской России многие были расстреляны вообще без суда, почему до сих пор не могут даже быть реабилитированы. Это, в частности, касается и царской семьи. Власть расстреляла без суда. А сегодня они не могут быть признаны жертвами политических репрессий, потому что не было решения судебной власти. Таков ответ Мосгорсуда на этот вопрос.
Принцип "был бы человек, а статья найдется" превратил всю страну в большой концлагерь. Вожди учли ошибки царской власти, которая обходилась с ними в ссылке слишком либерально, и уже не позволяли своим противниками выживать. Они должны были обвинить себя и умереть. Так что Владимир не лжет и не вводит никого в заблуждение.
Конечно. тезис "если бы не христианство, то люди давно перебили бы друг друга" является некорректным, однако, следует все же отметить, что если бы ценности христианства не стали доминирующими в культуре, то мы еще не скоро пришли бы к осознанию достоинства человеческой личности.
В эпоху Средневековья такого массового геноцида народов, который принес XX век не было, поэтому Владимир опять же не лжет. Можно привести много примеров, по сравнению с которым жестокости средневековья просто меркнут. Это и голод 1918-1922 г., спровоцированный партией, когда сам "вождь" отмечал, что в Поволжье люди едят друг друга. Это и голодомор 1931-1933 г., за который Украина теперь винит Россию, а надо бы винить не Россию, а коммунизм, от которого пострадала сама Россия. Это и массовые репрессии, когда людей арестовывали целыми подъездами, сверху до низу, и планы на аресты выполняли и перевыполняли. Это и страшная по жертвам Вторая мировая война, подобных которой в средневековье и не снилось. Это и фашизм со всеми его ужасами, до которых средневековью ой как далеко. Холокост, геноцид сербов во время 2 мировой войны, геноцид армян, курдов - все это преступления не средневековья, а просвещенного XX века. А Хиросиму вы разве не считаете преступлением? А ведь совершила его "самая демократичная страна в мире". И кого же Владимир ввел в заблуждение? Какими фактами? В средневековье были ужасные преступления, но ни одно не сравнится по масштабам с этими, ни по жестокости, ни по числу жертв. Что нам готовит постхристианский XXI век? Даже трудно помыслить. Несмотря на все эти жертвы люди не научились понимать друг друга. Атеисты верующих, верующие атеистов. Что мы сейчас делим? Мы должны стараться взаимодействовать друг с другом, общаться, учиться уважать и понимать друг друга, а не выдвигать нелепые обвинения вроде попов с 1.5 килограммовой цепью с крестом.

[ru]

Все-таки поддержу Владимира. Действительно, при Николае II, правление которого я отнюдь не идеализирую (не за это он и был канонизирован, хочу заметить), не было беспредела, который был при советской власти, когда миллионы людей уничтожались, чтобы как говорил Бухарин, создать человека нового типа.

Димитрий, да ведь это понятно почему вы "все-таки поддержите" Владимира Сейчас вы точно также как и он пытаетесь ввести людей в заблуждение и оправдываете преступления церкви и христиан тем, что коммунисты подобных преступлений делали намного больше
А про золотую цепь с крестом - это было сказано символически. Ведь вы не станете отрицать(это даже признал сам Владимир Тобольский), что как ранее, так и сейчас большое количество духовенства погрязло в грехах и роскоши в то время как христианская вера призывает к кротости и смирению. Церкви превращаются в коммерческие заведения, попы ездят на дорогих иномарках, живут в дорогих гостиницах, окропляют святой водой дорогостоящие презентации и следом наравне со всеми участвуют в грандиозной пьянке и так далее, список можно продолжать до бесконечности.
Эти деньги помогут кому-то кроме церкви?
Ведь, допустим, один бронированный мерседес Алексия II - это несколько автобусов или машин для школ, больниц или детдомов. Неужели мерседес поможет ему больше, чем машина скорой помощи больному ребенку?
Я это пишу к тому, что если и призывать кого-то к христианской добродетели, то нужно начать прежде всего себя, а не для того, чтобы вы мне сейчас принялись отвечать: "А вот коммуняки-то какие нехорошие были!В сто раз хуже чем мы, христиане!"
Есть и среди духовенства великолепные люди, которые если не полностью соответствуют христианскому образцу святого, то по крайней мере пытаются ему соответствовать, но к большому сожалению таких мало.

[ru]

Действительно, при Николае II, правление которого я отнюдь не идеализирую (не за это он и был канонизирован, хочу заметить)

frdimitry, а скажите пожалуйста за что был Николай II канонизирован как святой?Мне это правда интересно.