Разговор с семинаристом.

[Alexei]

Я познал, что форум должен создаваться по конкретному узкому вопросу, а то получается не очень хорошая ситуация. Да к тому же я предполагал вести разговор в русле православного мировоззрения, а не католического и протестантского. Поэтому хочу внести предложение, что если кто хочет серьёзного диалога, то пусть пишет мне на E-MAIL (Alex_osip@Mail.ru). Интересные беседы буду выкладывать на форум. Мне симпатичен диалог с СИНОПТИКом. Сразу видно человеку есть что сказать. У меня даже есть предположение, что вы имеете тот же возраст, что и мой отец. Вам я отвечу, после того как ознакомлюсь с грамотой 1452 г. и с трудами Ницше. Только тогда мы сможем говорить на одном языке. У меня сейчас зачёты, так что ориентировочно отвечу недели через две. Я понимаю, что не возможно доказать, что Бог есть, что надо быть православным, но возможно человека избавить от ошибочных пониманий христианства. Если бы православие было тем, чем многие его представляют, я сам бы не принял его. Совет, прежде чем о чём-то смело говорить, почитайте серьёзную литературу, а не брошюрки по 25р.

[Владимир Тобольский]

Глoбaльныe и кaтaстpoфичeскиe измeнeния климaтa нa Зeмлe уничтoжили миллиoны живoтных и paстeний. Вoт тoлькo двa пpимepa. 250 млн. лeт нaзaд (в кoнцe пepмскoгo пepиoдa) в peзультaтe, кaк пoлaгaют учёныe, стoлкнoвeния нaшeй плaнeты с кoмeтoй или aстepoидoм, пpoизoшлa гигaнтскaя пo свoим мaсштaбaм кaтaстpoфa, в peзультaтe кoтopoй исчeзлo oгpoмнoe числo видoв живoтных и paстeний, в тoм числe ушлo в нeбытиe бoлee 90% пoзвoнoчных мopских живoтных! A 65 млн. лeт нaзaд, кoгдa людeй тoжe eщё нe былo и, вpoдe, нeкoгo былo нaкaзывaть, бoг, тeм нe мeнee, ниспoслaл нa зeмлю кpупнoe нeбeснoe тeлo, oстaвившee нa пoвepхнoсти зeмли "paну" в видe кpaтepa Чикскулуб, нaхoдящeгoся нa днe Мeксикaнскoгo зaливa oкoлo пoлуoстpoвa Юкaтaн (Сeвepнaя Aмepикa). Этo пaдeниe вызвaлo взpыв силoй пpимepнo в 100 млн. мeгaтoнн тpинитpoтoлуoлa, пpивeдший к гибeли динoзaвpoв, a с ними и бoльшeй чaсти oстaльнoй флopы и фaуны Зeмли.


Вся история христианства пропитана кровью.
Что хорошего сделало христианство? Вообще, что оно сделало?

Oчeнь точно, метко и емко сказал Фридрих Ницше:
- "...Я oсуждaю хpистиaнствo, я выдвигaю пpoтив хpистиaнскoй цepкви сaмoe стpaшнoe oбвинeниe, кoтopoe кoгдa-либo звучaлo в устaх oбвинитeля. Oнa для мeня худшaя из всeх мыслимых пopч, oнa oблaдaлa вoлeй к сaмoй ужaснoй, сaмoй кpaйнeй пopчe. Хpистиaнскaя цepкoвь нe пoщaдилa ничeгo и испopтилa всe, кaждую цeннoсть oнa oбeсцeнилa, кaждую истину oбpaтилa в лoжь, всякую пpямoту - в душeвную низoсть. Пoпpoбуйтe eщe гoвopить o ee блaгoй, "гумaннoй" миссии! Устpaнять бeды нe в ee интepeсaх, oнa нуждaлaсь в бeдствиях, чтoбы утвepдиться нaвeчнo. Вoт чepвь гpeхa - этoй-тo бeдoй лишь цepкoвь нaгpaдилa чeлoвeчeствo! A "paвeнствo душ пepeд бoгoм"? Этo лoжь, этoт пpeдлoг для пoдлых людeй, этa взpывчaткa, oбpaтившaяся тeпepь в peвoлюцию, сoвpeмeнную идeю и пpинцип гибeли всeгo oбщeствeннoгo пpaвoпopядкa. Хpистиaнский динaмит. Блaгaя, "гумaннaя" миссия хpистиaнствa!? Выpaстить из чeлoвeчeствa пpoтивopeчиe сaмoму сeбe, искусствo сaмooскoплeния, вoлю к лжи любoй цeнoю, oтвpaщeниe кo всe блaгим и пpистoйным инстинктaм, пpeзpeниe к ним! Вoт вaм гумaннaя миссия! Пapaзитизм - eдинствeннaя мaнepa пoвeдeния; чaхoтoчныe идeaлы "святoсти" и высaсывaниe кpoви дo пoслeднeй кaпли, с кoтopoй ухoдит вся любoвь, вся нaдeждa; "миp инoй" - вoля к oтpицaнию всякoй peaльнoсти; кpeст - oпoзнaвaтeльный знaк пoдпoльнoгo, сaмoгo пoдпoльнoгo зaгoвopa пpoтив здopoвья, кpaсoты и стpoйнoсти, смeлoсти, умa и духa, пpoтив душeвнoй дoбpoты, пpoтив сaмoй жизни... Имeную хpистиaнствo oдним сплoшным вeликим пpoклятиeм, oднoй-eдинствeннoй пopчeй, oдним сплoшным инстинктoм мщeния, для кoтopoгo нeт сpeдств слишкoм мeлких, тaйных, ядoвитых, слишкoм пoдпoльных; имeную хpистиaнствo oдним-eдинствeнным пoзopным пятнoм нa тeлe чeлoвeчeствa."[/quote]

О каких 250 млн. лет Вы ведете речь? Это же только научная гипотеза. Чем она может быть достовернее Библии, согласно которой миру всего 7 тысяч лет?

Почему Вы приводите слова Ф. Ницше, как непререкаемый авторитет? Мало ли на земле очень талантливых, но гордых людей, которые в мире различают лишь черные тона?

Вся история человечества пропитана кровью. С этим соглашусь. Но не история христианства. Если бы не христианство, то люди давно бы прекратили свое существование на земле, давно бы во имя "благих целей" перебили друг друга.

[ru]

Если бы не христианство, то люди давно бы прекратили свое существование на земле, давно бы во имя "благих целей" перебили друг друга.

Из-за христианства люди не перебили друг друга во имя "благих целей"?
А ведь именно во имя "благих целей" христиане развязали несколько кровопролитных войн (пока я только о "Крестовых походах", а было и много других - те же завоевательные походы конкистадоров). Причем, во время одного из Крестовых походов рыцари-христиане, прикрываясь именем Бога, почти полностью вырезали или продали в рабство христианское же население Византии

А может еще и Варфоломеевскую ночь вспомнить?

Ну и опять же... На броне немецких танков было написано: "С нами Бог!". Немцы - это христиане, насколько мне известно, то есть если так рассуждать,то получается, что вместе с Богом нацисты поубивали несколько десятков миллионов людей?

[Синоптик]

О каких 250 млн. лет Вы ведете речь? Это же только научная гипотеза. Чем она может быть достовернее Библии, согласно которой миру всего 7 тысяч лет?

Один говорит, что церковь - двигатель науки, а другой говорит так, будто наука - эта ужасная глупость.

Все что угодно - или сравнимо с достоверностью библии, или достовернее.
Как может быть достоверна сказка?

Как я устал слышать о том, что возраст земли не более 10 тысяч лет! Это же уму не постижимо.
Вы были когда-нибуть в пещерах? Видели там сталагмиты, сталактиты? На формирование некоторых уходят сотни тысяч лет, это хоть с какой стороны смотрите.. Земля была "создана" с ними вместе?
Размер только Нашей Галактики, Млечного Пути составляет в поперечнике около 30 тысяч парсек! Это примерно 100 000 световых лет. Это значит для того, что бы свет долетел от одного края галактики до другого - должно пройти 100 000 лет!
Если бы нам было отроду 7 тысяч лет, то мы бы не увидели даже своей галактики.
Есть галактики, которые удалены от нас на миллиарды километров.. Как же мы их видим по вашему?
Вы ругаете науки и ее методы, а сами пользуетесь ими только так.

Вы не верите в то, что по земле бегали динозавры? Наука предоставляет факты, я им склонен верить больше, чем в еврейскую сказку.

Если бы не христианство, то люди давно бы прекратили свое существование на земле, давно бы во имя "благих целей" перебили друг друга.

На Руси очень даже неплохо жилось до вашего христианства, которое прививалось с кровью. Русь крестили насильно.

Совет, прежде чем о чём-то смело говорить, почитайте серьёзную литературу, а не брошюрки по 25р.

Я как раз таки не читаю таких брошюрок А вот вы, признайтесь - ничего, кроме рекомендованной церковью литературы не читали?
Как может человек учивший историю утверждать, что благодаря христианству сейчас личность человека предстовляет ценность??
Когда было отменено крепостное право (тогда ценилась человеческая личность)? Благодаря чему/кому оно было отменено?

Каким был рабочий день до революции 1917 года? Тогда ценилась человеческая личность, которая вкалывала по 16 часов в сутки, что бы прокормиться?
Какое отношение к революции имела церковь? Никакого.

Что дало почву для развития науки?

Уж никак не христианство. У вас есть противоположные сведения? Прошу предоставить, мне будет очень интересно почитать.

Бог не каратель, как считают многие.

Это ведь он создал этот мир, правильно? Он придумал в нем законы, он "всем заправляет"?

существуют духовные законы, нарушение которых также имеет последствия. Говорят: не переходи дорогу на красный свет – погибнешь. Так же и заповедь: она предупреждает об опасности.

Я могу сказать, почему нельзя переходить на красный свет, а вы можете мне объяснить, почему нельзя нарушать "духовные законы"? И что это за законы?

Грех более правильней понимать как болезнь, а не зацикливаться на понятии преступления.

Но позвольте, причины болезни это - микробы, микроорганизмы, неправильное функционирование организма. А причина наказания за грех? И исполнитель? Бог придумал правила, в которых слабый - виноват в том, что он слаб?

Встаёт вопрос, а как личный подвиг Христа может помочь нам. Он нам дал средства, через которые мы можем черпать силы для борьбы с грехами. Это церковные таинства: крещение, покаяние, причастие и другие.

Как этими средствами пользоваться?
Ну вот, я покрестился и как мне это должно помочь? Каким мне образом черпать силы? Силы те же..

Мне симпатичен диалог с СИНОПТИКом. Сразу видно человеку есть что сказать. У меня даже есть предположение, что вы имеете тот же возраст, что и мой отец.

Мне тоже симпатична ваша манера излагать мысль. Я недавно закончил институт.
Почему вы хотите продолжить спор через e-mail?

Остался без ответа мой вопрос: "В чем и почему я должен увидеть творца, и вообще, почему я должен думать, что он есть? Что говорит в пользу его существования?"

[Владимир Тобольский]

После полета Ю. Гагарина в космос уполномоченный по делам религии при областном совете вызвал одного архиерея и строго настрого наказал ему сказать проповедь о том, что Ю. Гагарин в космос летал и Бога там не увидел, а если он так не скажет, то лишится своей архиерейской кафедры. И вот в воскресенье Владыка начал проповедь так: " Гагарин в космос летал и Бога там не видел, а Бог Гагарина видел и его благословил" Так архиерей нашел выход из той сложной ситуации, в которую поставил его кагебист.
Вера нисколько науке не противоречит, но область научного познания ограничена пределами этого материального мира. О мире духовном, невидимом, учёные ничего сказать толком не могут, ибо здесь, кроме разума, надо иметь веру и доброе любящее сердце. Человеку бывает выгодно не видеть Бога, чтобы заглушить укоры совести за свои неблаговидные поступки. Так, кажется, проще жить. Но от Бога никуда не убежишь, Он всё видит и всё знает. Когда мы убегаем от Бога, отвергаем Его благодать, то мы отвергаем себя от Источника жизни. Все зло в мире - из-за отвержения Божественной любви.
Вы можете сколько угодно приводить негативных фактов из христианской истории, но Бога этими фактами вы не сможете опровергнуть. Бог во всем мировом зле нисколько не виноват. Он даже отдал Сына Своего Единогодного, чтобы спасти нас от этого зла. Мы, люди, виноваты, а Бог тут не при чем. Он нас все равно любит, несмотря на все наше зло и неразумие, как настоящая мать любит свое непослушное капризное дитя.

[ru]

Вы можете сколько угодно приводить негативных фактов из христианской истории, но Бога этими фактами вы не сможете опровергнуть. Бог во всем мировом зле нисколько не виноват.

Негативные факты из христианской истории были названы только потому, что вы стали обманывать посетителей форума и говорить, что если б не христианство - мир бы погряз в войнах(При этом зная, но умалчивая факты о том сколько миллионов людей было уничтожено во имя христианской веры).
Бог в мировом зле, которое творили христиане не виноват - значит виноваты христиане?

[Alexei]

Владимир Тобольский, вы считаете, что научные знания не заслуживают внимания, если они не укладываются в ваши религиозные представления. НЕ ПОЗОРЬТЕ ХРИСТИАНСТВО! Сначала, ознакомитесь с историей вопроса о «соотношении веры и разума» а потом выступайте от лица всего христианства. Библия не говорит, что мир существует семь тысяч лет, там лишь приведен возраст праотцев. А сроков о существование мира там нет. Библейская модель космологии не противоречит ни одной научной модели, она лишь указывает на первопричину бытия.

[Владимир Тобольский]

Люди убивали других людей не во имя Христовой веры, а ради своих ложных идей, лишь прикрываясь именем Христа. Зло творят не христиане (Бог заповедовал нам всех любить, даже врагов своих), а люди, которые носят это имя только на устах. Бог сказал о таких людях: не всякий, говорящий мне "Господи! Господи!" войдет в Царство Небесное. Также Господь сказал, что когда приду, то найду ли веру на земле. То есть подлинных искренних христиан будет становиться все меньше и меньше, но они являются той солью, которая не дает миру полностью протухнуть и погибнуть от зла.

[Cehl;br]

Если бы не христианство, то люди давно бы прекратили свое существование на земле, давно бы во имя "благих целей" перебили друг друга.

Из-за христианства люди не перебили друг друга во имя "благих целей"?
А ведь именно во имя "благих целей" христиане развязали несколько кровопролитных войн (пока я только о "Крестовых походах", а было и много других - те же завоевательные походы конкистадоров). Причем, во время одного из Крестовых походов рыцари-христиане, прикрываясь именем Бога, почти полностью вырезали или продали в рабство христианское же население Византии

Крестовые походы-походы во имя Господа,за освобождение христианских святынь и земель с их народами захваченных МУСУЛЬМАНАМИ.
Почему вы говорите христиане,говорите конкретнее-католики,т.к. православные там не были,а протестантов,лютеран,англикан тогда еще не было, хотя они тоже относятся к христианам.Почему же Король в 13 веке приказал вырезать,да так оно и есть –вырезать и жестоко замучать ТАМПЛИЕРОВ,которые сыграли большую роль во времена крестовых походов,почему?
Да все очень просто!Он задолжал большую сумму Ордену и не желал отдавать!Он много раз отправлял их в различные походы,но они возвращались живыми-это не радовало Короля и затем он устроил вырезку.
Пятница 13 Октября,вот он наш суеверный страх,вот она наша память предков.Именно в этот день все вскрыли приказ короля и началась ТРАВЛЯ.Почему мы боимся этого дня?В этот день был проклят король и все виновники.Король потом умер ужасной смертью в тюрьме:ему вставили раскаленный штырь в задний проход,так как он любил мальчиков.ЖАК ДЕ МОЛЕ на костре при всем народе отрекся от своих показаний,которые он дал под ужасной мукой,которую ему причинили инквизиторы(к размышлению:инквизиция за 500 лет убила от 50 до 80 тысяч,а советская власть во время восстания в Тамбовской губернии за 1 ГОД УБИЛА 1000000),тк же он не принял показаний его рыцарей,они тоже мучились на «дыбе» и «испанский сапог» им одевали.
Королю так и не удалось захватить огромные сокровища Тамплиеров,он так и остался с почти пустой казной.В те несколько месяцев были убиты сотни людей.
Католики в те отряды набирали всех желающих помочь вернуть христианские святыни и города завоеванные МУСУЛЬМАНАМИ.Даже если и вырезали и продавали в рабство,то только еретиков,предавших православную веру(Нарбонский собор ,состоявшийся в 6 веке устанавливает продажу в рабство свободного человека впавшего в идолопоклонническое состояние) или МУСУЛЬМАН.


Походы канкистодоров –желание короля и королевы завоевать новые земли и пополнить казну.Да,это мероприятие спонсировалось церковью(ради проповеди на новых землях),но чаще всего это было номинально:они всего лишь несли крест на доспехах или с ними ехал священник, чаще всего один,пытавшийся сдерживать солдат.Канкистодоры никогда не начинали убивать,они никргда не давали повод к войне,они не нападали первыми,всегда пытаясь идти мирным путем.

[Гость]

Негодяев достаточно не только среди католиков и мусульман, но и среди православных. Страшная братоубийственная революционная катастрофа была в православной стране и во многом делалась руками номинальных православных христиан. Конечно, можно всё свалить на жидо-масонов, но факт есть факт. Что вы на это скажете, друзья, семинаристы?

Не переоцениваете ли вы слишком научные знания? Митрополит Вениамин (Федченков) в одной из своих книг пишет, что, к сожалению, в дореволюционных семинариях уровень благочестия снижался по мере роста образованности семинаристов. И дореволюционное семинарское начальство в отличие от нынешнего было обеспокоено не тем, как повысить уровень образования, а как повысить уровень церковности, чтоб из семинарий не выходили нигилисты и революционеры. Не стала ли для вас, семинаристы, наука своего рода идолом, перед которым вы боитесь не воскурить фимиам славословий. Для верующего человека неважно, сколько лет существует мир, для него важнее, как этот мир преобразить, замедлить его скатывание в последние времена Апокалипсиса. Все эти научные теории о 80-100 миллионах лет существования земли внушаются людям с целью, чтоб у них закралось сомнение в существовании Творца.

[ru]

Наш ответ гражданину с нечитаемым ником.

Крестовые походы-походы во имя Господа,за освобождение христианских святынь и земель с их народами захваченных МУСУЛЬМАНАМИ.
Почему вы говорите христиане,говорите конкретнее-католики,т.к. православные там не были,а протестантов,лютеран,англикан тогда еще не было, хотя они тоже относятся к христианам.

Деление на католиков, православных и прочих в христианстве - несколько условное и придумано впоследствии самой христианской церковью во время Вселенского собора. Иисус ведь не говорил - вы будьте православными христианами, вы католиками, а все прочие еретиками. Иисус принес людям Веру в Единого Бога, а люди уже впоследствии эту самую веру исказили как могли и насоздавали огромное множество течений в христианстве.

Почему же Король в 13 веке приказал вырезать,да так оно и есть –вырезать и жестоко замучать ТАМПЛИЕРОВ,которые сыграли большую роль во времена крестовых походов,почему?
Да все очень просто!Он задолжал большую сумму Ордену и не желал отдавать!Он много раз отправлял их в различные походы,но они возвращались живыми-это не радовало Короля и затем он устроил вырезку. Пятница 13 Октября,вот он наш суеверный страх,вот она наша память предков.Именно в этот день все вскрыли приказ короля и началась ТРАВЛЯ.Почему мы боимся этого дня?В этот день был проклят король и все виновники.Король потом умер ужасной смертью в тюрьме:ему вставили раскаленный штырь в задний проход,так как он любил мальчиков.ЖАК ДЕ МОЛЕ на костре при всем народе отрекся от своих показаний,которые он дал под ужасной мукой,которую ему причинили инквизиторы

А почему вы боитесь этого дня?
Похоже плохо учили историю. О каком "Короле" идет речь?Судя по всему о французском Филиппе IV Капетинге - именно он положил начало разгрому ордена Тамплиеров, именно он задолжал большую сумму ордену и именно его проклял магистр ордена перед смертью. Но вот история умалчивает сведения о раскаленном штыре в заднице - согласно официальным историческим сведениям он умер в той же комнате где и родился из-за болезни, причиненной падением с лошади, вскоре после разгрома ордена. Откуда сведения про задний проход и любовь к мальчикам взялись? Или про раскаленный штырь в анальное отверстие - это ты уже сам придумал, чтобы придать побольше трагичности своим россказням?

(к размышлению:инквизиция за 500 лет убила от 50 до 80 тысяч,а советская власть во время восстания в Тамбовской губернии за 1 ГОД УБИЛА 1000000),тк же он не принял показаний его рыцарей,они тоже мучились на «дыбе» и «испанский сапог» им одевали.

Ну, и тоже тогда к размышлению: а сколько людей было расстреляно, повешено и сослано на каторгу по приказу Николая II, которого православная церковь объявила святым, а простой народ метко прозвал Кровавым?

Канкистодоры никогда не начинали убивать,они никргда не давали повод к войне,они не нападали первыми,всегда пытаясь идти мирным путем.

Угу, и этим самым мирным путем исчезли с лица земли целые народы и индейские цивилизации
Cehl;br, я не пойму, зачем вы оправдываетесь?

[ru]

Не переоцениваете ли вы слишком научные знания? Митрополит Вениамин (Федченков) в одной из своих книг пишет, что, к сожалению, в дореволюционных семинариях уровень благочестия снижался по мере роста образованности семинаристов. И дореволюционное семинарское начальство в отличие от нынешнего было обеспокоено не тем, как повысить уровень образования, а как повысить уровень церковности, чтоб из семинарий не выходили нигилисты и революционеры. Не стала ли для вас, семинаристы, наука своего рода идолом, перед которым вы боитесь не воскурить фимиам славословий. Для верующего человека неважно, сколько лет существует мир, для него важнее, как этот мир преобразить, замедлить его скатывание в последние времена Апокалипсиса. Все эти научные теории о 80-100 миллионах лет существования земли внушаются людям с целью, чтоб у них закралось сомнение в существовании Творца.

Кстати, да! Иосиф Виссарионович Сталин (Джугашвили) в православной семинарии учился! Вот к чему приводит православное христианское образование
Можно, конечно, сколько угодно сваливать проблемы России на кровожадных коммунистов, но вот коммунисты-то эти по большей части в церковных школах, гимназиях и семинариях учились - вот где, так сказать, закладывались азы

[Владимир Тобольский]

Из Семинарий выходят не только сталинисты, но и святые люди, которые от сталинистов в первую очередь страдают. То, что Сталин в Семинарии учился ни о чем не говорит. Тем более, что он там не доучился, его оттуда исключили за грабеж и разбой. В Семинариях в первую очередь учат любви к Богу и ближнему. Если бы коммунисты эту любовь возымели, то они бы никогда не делали того, что они наделали. Только из недоучек получаются сталинисты, коммунисты, пессимисты, атеисты, мозахисты и всякие другие исты.

А император Николай Второй действительно святой. При нем не было такого беспредела, как при сов. власти. Прозвище "кровавый" придумал не народ, а советская заидеологизированная историософия, которая, не секрет, всё в угоду властьимущим искажала. Народ царя батюшку всегда любил и до сих пор любит. Это моё утверждение не требует доказательств. Царя не любили и до сих пор не любят люди без веры в Бога, без крепких национальных корней и всякий другой нетрудолюбивый сброд.

[ru]

Из Семинарий выходят не только сталинисты, но и святые люди, которые от сталинистов в первую очередь страдают. То, что Сталин в Семинарии учился ни о чем не говорит. Тем более, что он там не доучился, его оттуда исключили за грабеж и разбой. В Семинариях в первую очередь учат любви к Богу и ближнему. Если бы коммунисты эту любовь возымели, то они бы никогда не делали того, что они наделали. Только из недоучек получаются сталинисты, коммунисты, пессимисты, атеисты, мозахисты и всякие другие исты.

А из кого получаются инквизиторы?

[Владимир Тобольский]

[/quote]
А из кого получаются инквизиторы? [/quote]

Инквизиторы получаются, как прекрасно показал в своем романе "Братья Карамазовы" Ф.М. Достоевский, из неправильно понятого, искаженного человеческим воображением образа Христа. Всегда в мире было много чудаков, которые пытались насадить в обществе любовь, мир и справедливость полицейскими методами.Предостаточно таких чудаков было и есть в католичестве, было и есть в нынешней Православной Церкви. Но Христос никого насильно в Свое Царство не гонит. Он говорит: "Если кто хочет за Мной идти, да отвержется себя и возьмет крест свой..." Он не ждет от других Себе услужения, Он Сам жизнь Свою отдает, ради спасения всех.